Państwa nieistniejące

Post Reply
rafallamch
Posts: 26
Joined: 12 Feb 2008, 00:00

Państwa nieistniejące

Post by rafallamch » 08 Nov 2014, 23:44

Chciałbym zadać taką zagwozdkę. Jak wiadomo, jest na świecie kilka państw nieistniejących, tj. nieuznawanych przez społeczność międzynarodową, a wygląda na to, że po wyczynach towarzysza Putina może ich być coraz więcej.
Na galerii państwa te nie występują, bo tu generalnie obowiązuje oficjalna mapa świata (choć chyba nie wzięliśmy pod uwagę, że podział administracyjny poszczególnych państw się zmienia, więc np. nie da się teraz wrzucać zdjęć z lat 80. do Ustki w województwie słupskim).
W każdym razie ostatnio zainteresował mnie Cypr Północny. Przy ostatniej wyprawie na wyspę przeszedłem sobie na turecką stronę. Podoba mi się, bo transport zbiorowy jest tam jak w południowej części jakieś 10 lat temu, więc pewnie niedługo się tam wybiorę.
I teraz tak - o ile jeszcze wrzucanie zdjęć ze stolicy nie jest problemem (można tylko dywagować, czy północna Lefkoşa i południowa Λευκωσία to części tego samego miasta, czy dwa różne, jak Berlin i Westberlin), o tyle problem robi się dalej. Oficjalny podział terytorialny Cypru zakłada, że nigdy nie został on podzielony, więc część tureckich terytoriów należy do południowych dystryktów, a w całości na północy znajduje się jeden z nich, którego na galerii póki co brakuje - Κερύνεια [Kerýneia] (po naszemu Kyrenia). Szkopuł w tym, że czy społeczność międzynarodowa tego chce, czy nie, to ten podział de facto nie funkcjonuje - Turcy wprowadzili własne dystrykty, których jest pięć: Lefkoşa, Gazimağusa, Girne, Güzelyurt, İskele.
Pytanie - jakie pomysły?
User avatar
decomposed05
Posts: 2664
Joined: 19 Apr 2005, 00:00
Contact:

Re: Państwa nieistniejące

Post by decomposed05 » 09 Nov 2014, 09:43

Ćwiczone było to w temacie Kosowa i Naddniestrza. Nie przeszukałeś forum - powinieneś dostać blachę w czoło.
rafallamch
Posts: 26
Joined: 12 Feb 2008, 00:00

Re: Państwa nieistniejące

Post by rafallamch » 09 Nov 2014, 18:47

A widzisz. Dokładnie takiej odpowiedzi oczekiwałem, che che. Nie ukrywam, że na forum baaaardzo rzadko bywam. Człowiek stary, to nie ma czasu na pierdoły.
rafallamch
Posts: 26
Joined: 12 Feb 2008, 00:00

Re: Państwa nieistniejące

Post by rafallamch » 16 Nov 2014, 13:35

No dobra, coś tam sobie poczytałem. W sumie zasada prosta, jak zakładałem. Trzymamy się oficjalnych zasad, czyli Cypru Północnego nie ma. I wszystko jasne, choć trochę się uśmiechnąłem, jak koledzy podkreślali rolę stanowiska polskiego MSZ, podkreślając że to polska galeria, a jednocześnie widać, że galeria robi się obleśnie angielskojęzyczna, choć w dość nieuporządkowany sposób.
Skoro więc uznajemy, że Cypr Północny nie istnieje, to i trzymamy się dawnego podziału administracyjnego. Będę więc prosił kogoś, żeby dodał region Κερύνεια [Kerýneia].
Z drugiej strony do końca konsekwentni być nie możemy. Trzymając się dawnego podziału powinniśmy też trzymać się dawnych nazw miejscowości, czy ulic. To że one są w języku tureckim to nie problem, to na całym Cyprze teoretycznie obowiązuje grecki i turecki (zresztą państwo oficjalnie podkreśla, że cypryjskich Turków nie traktuje wrogo, raczej uważa ich za ofiary okupacji Turcji kontynentalnej, ciemiężone przez nowych osadników). Problemem będą raczej nazwy, które uległy zmianie. Podejrzewam że gdy znajdę plac Atatürka, to trudno liczyć, że pod rządami władz zjednoczonych tak by się nazywał, no ale przecież nie założę, że byłby Makariosa III. A nazwy miejscowości też się mogą różnić. I jeśli nie uznajemy separatystycznych, to automatycznie wprowadzamy fikcję np. w adresach przewoźników. No jest zabawa...
koziutek
Posts: 475
Joined: 25 Mar 2006, 00:00

Re: Państwa nieistniejące

Post by koziutek » 16 Nov 2014, 19:51

rafallamch wrote: A nazwy miejscowości też się mogą różnić. I jeśli nie uznajemy separatystycznych, to automatycznie wprowadzamy fikcję np. w adresach przewoźników. No jest zabawa...
Znów przywiązujesz zbyt dużą wagę do kwestii formalnych. Adresy to naprawdę drobny, w sumie nieistotny dodatek do podstawowej funkcji strony jaką są zdjęcia i baza danych pojazdów. Kwestię uznawania poszczególnych państw trzeba było ustalić stanowczo, by uniknąć dymów i samowolki, ale reszta jest dodawana na podstawie stanu faktycznego i/lub tego co można najłatwiej znaleźć w sieci. W Naddniestrzu wszystko jest wpisane po rosyjsku, choć nie jest on formalnie językiem urzędowym Mołdawii, na Ukrainie często też, bo ludzie przepisują z konkurencyjnych galerii czy innych źródeł nazwy po rosyjsku, w państwach arabskich czy innych z niezrozumiałymi dla większości alfabetami/językami wiele razy widziałem adresy czy nazwy przewożników wpisane po angielsku.
rafallamch wrote: Podejrzewam że gdy znajdę plac Atatürka, to trudno liczyć, że pod rządami władz zjednoczonych tak by się nazywał, no ale przecież nie założę, że byłby Makariosa III.
Niekoniecznie, w serbskiej części Bośni ulice są ponazywane od bohaterów Wielkiej Serbii, których mieszkający w pozostałej części kraju Boszniacy czy Chorwaci niekoniecznie miłują, ale na tym m.in. polegał kompromis kończący wojnę.
User avatar
decomposed05
Posts: 2664
Joined: 19 Apr 2005, 00:00
Contact:

Re: Państwa nieistniejące

Post by decomposed05 » 17 Nov 2014, 09:57

Jarosz dobrze rzecze.
rafallamch
Posts: 26
Joined: 12 Feb 2008, 00:00

Re: Państwa nieistniejące

Post by rafallamch » 17 Nov 2014, 19:33

Nie no, jasne że ja się tu ogólnie zgadzam. Nigdy nie będzie dobrze ani w jedną ani w drugą, bo świat nie wygląda tak, jak się mieszkańcom jego naszej części wydawało i Ukraina ich mocno zszokowała. Zresztą my jako kraj jednolity etnicznie i posługujący się jednym językiem to w ogóle jesteśmy bardzo dziwnym zjawiskiem. Niemniej jednak myślałem, że tu kwestie formalne są ważne (zresztą solidna baza to niepowtarzalna wartość tej galerii, a ktoś tak samo mógłby zapytać, po co te wszystkie dane techniczne, skoro to tylko galeria zdjęć). Koleżanka ERKa mnie kiedyś słusznie opieprzyła, gdy zdjęcie z Soczewki przypiąłem do Płocka, a nie Nowego Duninowa, bo to nie ten powiat. I właśnie na Cyprze będzie to samo - baza jest oparta na podziale administracyjnym kraju, w tym wypadku takim, który jest wyłącznie historią.
Nawiasem mówiąc w Finlandii dwujęzyczność jest zarówno formalna, jak i faktyczna, a jednak niektórym tu nie sposób przetłumaczyć.
koziutek
Posts: 475
Joined: 25 Mar 2006, 00:00

Re: Państwa nieistniejące

Post by koziutek » 21 Nov 2014, 17:03

rafallamch wrote:Niemniej jednak myślałem, że tu kwestie formalne są ważne (zresztą solidna baza to niepowtarzalna wartość tej galerii, a ktoś tak samo mógłby zapytać, po co te wszystkie dane techniczne, skoro to tylko galeria zdjęć).
Oczywiście że są ważne, i dlatego staramy się ustalić jeden standard by uniknąć potem sporów i dyskusji na temat uznawania jednego państwa a drugiego nie. W przypadku Cypru być może dodanie tej tureckiej republiki zamiast stosowania podziału sprzed 1974 r. byłoby bardziej praktyczne, ale zaraz się znajdą koledzy z Moskwy którzy powołując się na ten precedens będą chcieli dodać Doniecką Republikę Ludową.
rafallamch wrote: Koleżanka ERKa mnie kiedyś słusznie opieprzyła, gdy zdjęcie z Soczewki przypiąłem do Płocka, a nie Nowego Duninowa, bo to nie ten powiat.
Podpinanie zdjęć pod gminy uważam za niezbyt fortunny pomysł, ale jeśli już tak ma być, to dobrze jakby wszyscy się stosowali. W tym przypadku nie ma miejsca na jakiekolwiek odstępstwa od reguł ani alternatywne interpretacje, każdy skrawek ziemi w Polsce należy do jakiejś gminy i jednocześnie tylko do jednej gminy, żadne inne państwo nie rości sobie praw do którejkolwiek z tych gmin.

rafallamch wrote: I właśnie na Cyprze będzie to samo - baza jest oparta na podziale administracyjnym kraju, w tym wypadku takim, który jest wyłącznie historią.
Każdy kto będzie zainteresowany zdjęciami z Cypru Północnego sobie poradzi. I tak nie ma możliwości wyświetlenia zdjęć z całej jednostki administracyjnej, a do tych poszczególnych miast trafić nie będzie trudno, nie ma tam 50 "województw" tylko jak rozumiem raptem trzy. Można też zastosować tag dla wszystkich zdjęć ze zbuntowanej prowincji.
rafallamch wrote: Nawiasem mówiąc w Finlandii dwujęzyczność jest zarówno formalna, jak i faktyczna,
Tak faktyczna że po szwedzku mówi na codzień 5% całej populacji (i jest to trend spadający), a gminy z dominacją szwedzkiego stanowią ułamek procenta. Taka sytuacja występuje w dziesiątkach innych państw i jakoś nie widziałem byś tam walczył o dwu- a czasem i trójjęzyczne nazwy. Mamy tu zresztą aktywnych użytkowników z Finlandii i nie zauważyłem by dopisywali szwedzkie nazwy przewoźników.
User avatar
decomposed05
Posts: 2664
Joined: 19 Apr 2005, 00:00
Contact:

Re: Państwa nieistniejące

Post by decomposed05 » 21 Nov 2014, 22:01

Jak ktoś szuka dziury to pewnie ją znajdzie. A o dwujęzyczność to trzeba było się przyczepić nazw w Irlandii i Belgii jak już.
rafallamch
Posts: 26
Joined: 12 Feb 2008, 00:00

Re: Państwa nieistniejące

Post by rafallamch » 24 Nov 2014, 22:27

"Walczę" to złe słowo, ale zawsze staram się czynić zadość lokalnym normom. W Belgii teoretycznie obowiązuje niderlandzki, francuski i niemiecki, ale jest to kwestia regionu. Byłem tylko w Brukseli i tam jest jasno i konsekwentnie wszystko napisane po niderlandzku i francusku (choć tubylcy mówią głównie po francusku). I tak też podpisuję zdjęcia, ale z tego co donosili koledzy, to już jadąc wzdłuż wybrzeża słynnym tramwajem przechodzimy z jednego (tylko jednego) języka w drugi. W Szwajcarii też jest regionalizm - Zürich mówi po niemiecku (choć nie zrozumiałbym ani słowa, gdyby używali swego dialektu), Genewa po francusku i tak dalej. I oni używają w danym miejscu tylko jednego, co mnie nieustannie pasjonuje - nie wyobrażam sobie życia w kraju, gdzie co województwo to inny język.
A Finlandia ma status szczególny. Dwujęzyczność jest chroniona i pielęgnowana. Każdy szwedzkojęzyczny Fin ma prawo przyjść do sklepu czy urzędu i zostać obsłużonym po szwedzku. Dwujęzyczne nazwy ulic, przewoźników, przystanków itd. to nie jest jakiś wymysł - to jest wszechobecne. Każdy wyświetlacz musi być podwójny, podwójna nazwa komunalnych przewoźników (i organizatorów) musi być na każdym przystanku, burcie; podwójne nazwy na mapkach i rozkładach jazdy. Prezydent składa przysięgę w obu językach, inaczej jest ona nieważna. Z drugiej strony dwujęzyczność zamiera, bo młodzież woli uczyć się angielskiego, niż szwedzkiego.
A teraz mała niekonsekwencja - powyższe dotyczy tylko tych gmin, w których populacja szwedzkojęzyczna jest większa niż 8%. I znów zadziwienie - żyję w kraju, w którym państwo dokłada starań, bym czuł się jak w swoim (dla nas w ogóle dziwne jest pojęcie tożsamości narodowej przy władaniu innym językiem), a wyjeżdżam pociągiem dwie stacje dalej i już nazw nie rozumiem. Dziwactwo.
Post Reply