Podział administracyjny w różnych krajach Europy

koziutek
Posts: 475
Joined: 25 Mar 2006, 00:00

Re: Podział administracyjny w różnych krajach Europy

Post by koziutek » 21 Jun 2011, 23:18

Zgadza się, podział UK jest bardzo zawily i ciężko jednoznacznie przyjąć jednostkę podziału równą dla wszystkich krajów (czyli Anglii, Szkocji itd.) bo takowej nie ma. To co obecnie przyjęto wydaje się najbardziej sensowne z praktycznego punktu widzenia: Anglia nie jest w jednym worku, a jednocześnie nie podzielono innych "republik" na malutkie kawałki, wielkości naszych powiatów czy wręcz gmin, gdzie większość pewnie nigdy nie będzie mieć zdjęcia. Mamy zresztą wiele przypadków gdzie zdrowy rozsądek przeważył nad literalnym czytaniem ustaw i definicji, ot daleko nie szukając - podział Londynu i Brukseli (choć też były zamiary to rozpieprzyć dla samego rozpieprzenia) czy niewpisywanie firm leasingowych do pola właściciel.

Tam gdzie ktoś kiedyś walnął babola i dopisał błędny region to oczywiście należy posprzątać, ale tam gdzie nie wszystko jest takie proste i łatwe jak w Polsce (vide przytoczone przez gkoniga NL, DK - ja mogę dopisać SRB, BiH, RU), nie ma co na siłe wywracać do góry do nogami, ot tak, dla samego pobabrania. A jeśli już cokolwiek zmieniać - to niech się wypowiedzą osoby siędzące w temacie danego kraju na codzień, publikujące zdjęcia i dokonujące edycji danych (czyli np. w UK dvigar, straphan, kuszol, pawelzmiennik, czy nasz nowy szkocki kolega). Tak było z Londynem, gdzie straphan walnął pieśćią w stół i przyjął obecne zasady, co pozwoliło uniknąć masowego bałaganu, choć trzymając się angielskich definicji miasta wyczytanych w wikipedii należałoby wydzielić Westminster, City of London i całą resztę dzielnic.

gkonig wrote:wydzielić ....... jako odrębne państw
Przypomne, że admin zdeycdował kiedyś, że lista państw ma obejmować tylko członków ONZ. I akurat w przypadku tych róznych wysepek i zamorskich terytoriów uważam, że należy się trzymać tej zasady - ot choćby z praktycznego punktu widzenia: zdjęć stamtąd jest maks. kilka sztuk a przeważnie 0. Pomijam już fakt różnorodności w "niezależności" tych państw - część ma jakieś tam lokalne władze i kompetencje bardziej dla picu i zachowania tradycji, część jest bardzo luźno powiązana z metropolią i stanowi defacto oddzielne pańśtwo.
gkonig
Posts: 75
Joined: 01 Jan 1970, 01:00

Re: Podział administracyjny w różnych krajach Europy

Post by gkonig » 22 Jun 2011, 00:52

koziutek wrote: (...)
Przypomne, że admin zdeycdował kiedyś, że lista państw ma obejmować tylko członków ONZ. I akurat w przypadku tych róznych wysepek i zamorskich terytoriów uważam, że należy się trzymać tej zasady - ot choćby z praktycznego punktu widzenia: zdjęć stamtąd jest maks. kilka sztuk a przeważnie 0.
Ok, nie uczestniczyłem w kształtowaniu tych zasad, a Tajwan na liście państwa jest (z powodów zrozumiałych, mieliśmy/mamty autora stamtąd). Admin mógłby się wypowiedzieć, co bardziej obciąża bazę - dodatkowe wpisy na poziomie państw czy regionów, to też mogłaby być wskazówka, co robić.


Co do Malty - gdyby trzymać się ściśle podziału administracyjnego to brak jest II i III szczebla podziału. Państwo składa się z gmin. Z przyczyn praktycznych warto byłoby faktycznie podzielić to wg wysp, nie jednostek statystycznych.

Uwaga ogólna - porównując wikipedie w różnych wersjach językowych można zauważyć, że w polskiej wersji jest masa uproszczeń dot. podziału administracyjnego czy ustroju innych państw. Pewnie to nie zła wola autorów, a ich doświadczenie życia w państwie unitrarnym, bez tradycji kolonialnych i samorządowych, z jasną strukturą wewnętrzną. Wniosek jest jednak taki, że polska wersja wikipedii nie jest wiarygodnym źródłem informacji w tym zakresie.
koziutek
Posts: 475
Joined: 25 Mar 2006, 00:00

Re: Podział administracyjny w różnych krajach Europy

Post by koziutek » 22 Jun 2011, 03:23

gkonig wrote: Ok, nie uczestniczyłem w kształtowaniu tych zasad, a Tajwan na liście państwa jest (z powodów zrozumiałych, mieliśmy/mamty autora stamtąd). Admin mógłby się wypowiedzieć, co bardziej obciąża bazę - dodatkowe wpisy na poziomie państw czy regionów, to też mogłaby być wskazówka, co robić.
Od dyskusji o Tajwanie się własnie wzięła ta zasada. A, że Tajwan wciąz wisi w spisie... No cóż... odzwierdziedla to stan rzeczywisty, gdzie oficjalnie nikt poważny tego Tajwanu nie uznaje, ale de facto nikt go nie traktuje jako czesci ChRL :)

gkonig wrote: Co do Malty - gdyby trzymać się ściśle podziału administracyjnego to brak jest II i III szczebla podziału. Państwo składa się z gmin. Z przyczyn praktycznych warto byłoby faktycznie podzielić to wg wysp, nie jednostek statystycznych.
Ten sam problem jest z Łotwą - 109 gmin + 9 miast wydzielonych. Mozliwość dodawania nowych jednostek jest zablokowana. więc wisi tylko 20%, mniej wiecej odpowiadajaca staremu podzialowi sprzed reformy w 2009. Nie stwarza to wielkiego problemu, bo 99% zdjec to trzy najwieksze miasta, choc... jakby sie tak przyjrzec, to moze i znalazlyby sie jakies niescislosci. Ja bym to jednak docelowo podzielił na 5 regionów planowania: http://en.wikipedia.org/wiki/Administra ... _of_Latvia bo jednak 118 jednostek w kraju 5 razy mniejszym od Polski to trochę za dużo.


gkonig wrote: Wniosek jest jednak taki, że polska wersja wikipedii nie jest wiarygodnym źródłem informacji w tym zakresie.
No, ja zawsze korzystam z angielskiej w takich sprawach. W polskiej wiki w dziale "geografia" niestety kladzie sie nacisk na ilość artykułów a nie jakość, vide choćby automatyczne boty generujące hasła o miastach.
User avatar
af_robert
Posts: 78
Joined: 27 Nov 2006, 00:00
Location: London, Poland

Re: Podział administracyjny w różnych krajach Europy

Post by af_robert » 06 Aug 2011, 12:49

Dobrze, że ktoś wreszcie wyraził zainteresowanie tym tematem. ;)

Na błędy w podziale administracyjnym Wlk. Brytanii już parę razy zwracałem uwagę.

Co do meritum to miałbym parę uwag.

W kwestii aglomeracji typu - wspomniane wcześniej - Londyn, Bruksela czy też Paryż, proponowałbym nie wprowadzać za wszelką cenę miliona granic wewnątrz czegoś co de facto jest jednym organizmem miejskim. Jak Jarosz wcześniej wspomniał, są to granice czysto administracyjne, dodatkowo wytyczone nierzadko środkiem ulic. Jedyną ich funkcją, jest tak na prawdę rozdzielenie tego, jaki organ administracji lokalnej, ma na danym obszarze zajmować się porządkowaniem różnych "drobnych" spraw - typu zieleń miejska, wywóz śmieci, etc.
Paradoksalnie gdybyśmy chcieli podzielić np. Londyn wg obowiązującego oficjalnie schematu - czyli na 33 Gminy (z których dwie oficjalnie używają tytułu "City" - City of London i City of Westminster), to za stolicę Wielkiej Brytanii musielibyśmy uznać Westminster, gdyż zarówno 10 Downing Street, jak i Parlament, Pałac Buckingham, oraz Sąd Najwyższy (czyli najwyższe organy władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej) - znajdują się na terenie właśnie tej gminy.
Gdyby np. Warszawa, zgodnie z niektórymi projektami uzyskała status odrębnego województwa i została wyłączona administracyjnie z woj. mazowieckiego - myślę, że nikt by nie proponował wprowadzania tu dodatkowego podziału miasta na Targówek, Białołękę, Włochy, Bielany... itd., i podpinania zdjęć pod te jednostki, notabene podział ten w przypadku Warszawy jest nawet wyraźniejszy niż w Londynie, bo uwidacznia się choćby w tablicach rejestracyjnych.
Wiele razy proponowałem wywalenie z listy "miast" znajdujących się w aglomeracji Greater London, wpisanego tam przez Davida - Croydon. Dzielnica ta została włączona do Londynu jeszcze w latach 60. Niestety system kodów pocztowych w UK został stworzony przed tą datą, więc w adresowaniu listów ludzie nadal używają oznaczenia "Croydon, Surrey" i kodu pocztowego CR_. Dodatkowym utrudnieniem jest w przypadku Wlk. Brytanii nakładający się na oficjalny podział administracyjny, mocno utrwalony w świadomości ludzi podział zwyczajowy (ale rozwinięcie tego wątku to już materiał na jakąś małą pracę naukową). ;)
Proponowałbym zatem ostateczne posprzątanie londyńskiego bałaganu i przeniesienie zdjęć podpiętych pod Croydon tam, gdzie ich miejsce.
Swoją drogą, gdyby przyjąć wprowadzony przez Davida podział - wydzielający Croydon ze stolicy Wlk Brytanii (dlaczego miałaby być to tylko ta 1 gmina - też nie wiem), to i tak baza danych jest błędna, bo Croydon powinien znaleźć się, tam gdzie reszta hrabstwa Surrey - czyli w regionie South East England.
Jako ciekawostkę, potwierdzającą zawiły podział UK, dodam - że TYTULARNĄ stolicą Surrey jest Kingston upon Thames - będąca... dzielnicą Londynu. ;)

Jeśli idzie o podział całego Zjednoczonego Królestwa na regiony - to chcę zwrócić uwagę, że w podziale statystycznym, 10 regionów Anglii ma taki sam status jak Szkocja, Walia czy Irlandia Pn. (wszystkie zaliczane są do kategorii NUTS-1). Zatem obecny podział UK na regiony odpowiada moim zdaniem stanowi faktycznemu (dodaną błędnie jako osobny region Wyspę Wight usunąłem już jakiś czas temu).

Osobną kwestią są terytoria zależne Wlk. Brytanii - jak Jarosz już napisał, nie są to przecież niepodległe państwa, więc ich miejsce jest przy UK. Pytanie tylko, czy powinny pojawiać się na liście na równi z pozostałymi regionami?
Jako, że nie są to terytoria duże, możnaby pomyśleć nad wrzuceniem ich wszystkich do jednego worka, lub też oddzieleniem od regionów "metropolii".
Całość zyskałaby też na czytelności i przejrzystości, gdyby zrezygnować z alfabetycznego układu (przez co Szkocji należy szukać pomiędzy North East Engl. i South East Engl.)
Przykładowy podział Wlk. Brytanii mógłby zatem wyglądać tak:

- ...
- ... > 10 regionów Anglii
(...)
- ...
- ...
- Irlandia Pn.
- Szkocja
- Walia
_______
(teryt. zależne)
- ...
- ...
-etc.
m.markiewicz
Posts: 5
Joined: 01 Jan 1970, 01:00
Location: Aarhus

Re: Podział administracyjny w różnych krajach Europy

Post by m.markiewicz » 23 Aug 2011, 14:26

gkonig wrote: 3. Dania - wydzielić Wyspy Owcze i Grenlandię jako odrębne państwa, resztę pozostawić (chyba jest w porządku).
To ja się wtrącę. Generalnie jest OK.
Dania ma następujące regiony:
- Hovedstaden - czyli stolica: Kopenhaga, okolica oraz Bornholm
- Sjælland (Zelandia) - pozostała część wyspy, na której leży Kopenhaga
- Nordjylland - północna część półwyspu jutlandzkiego
- Midtjylland - środkowa część półwyspu
- Syddanmark - południowa część półwyspu jutlandzkiego oraz wyspa Fionia (miasto Odense)

Mapka:
Image


Wyspy Owcze (Færøerne) które w badzie są wpisane błędnie jako region DK, w rzeczywistości maja taki sam status jak Grenlandia. Jest to terytorium zależne.
koziutek
Posts: 475
Joined: 25 Mar 2006, 00:00

Re: Podział administracyjny w różnych krajach Europy

Post by koziutek » 24 Aug 2011, 18:58

Są terytorium zależnym od Danii więc są pod Danię podpięte. A czy mają status regionu czy jakiś inny to już nie jest aż tak istotne.
User avatar
stoch_95
Posts: 52
Joined: 01 Jan 1970, 01:00
Location: Police

Re: Podział administracyjny w różnych krajach Europy

Post by stoch_95 » 25 Aug 2011, 21:13

A ja mam pytanie odnośnie Niemiec. Jak dzielić? Na Amty (gminy), czy Landkreisy (powiaty)?
User avatar
Amalio
Posts: 871
Joined: 13 Sep 2007, 00:00

Re: Podział administracyjny w różnych krajach Europy

Post by Amalio » 25 Aug 2011, 21:29

stoch_95 wrote:A ja mam pytanie odnośnie Niemiec. Jak dzielić? Na Amty (gminy), czy Landkreisy (powiaty)?
Ale o czym Ty w ogóle mówisz i co Ty chcesz dzielić?
User avatar
stoch_95
Posts: 52
Joined: 01 Jan 1970, 01:00
Location: Police

Re: Podział administracyjny w różnych krajach Europy

Post by stoch_95 » 26 Aug 2011, 06:10

Amalio wrote:Ale o czym Ty w ogóle mówisz i co Ty chcesz dzielić?
Chodzi o to, że w podziale administracyjnym Niemiec na TWB występują jednocześnie i powiaty, i gminy, i miasta, które nie są na prawach powiatu np. Uecker-Randow (powiat), Pasewalk (miasto).
User avatar
Amalio
Posts: 871
Joined: 13 Sep 2007, 00:00

Re: Podział administracyjny w różnych krajach Europy

Post by Amalio » 26 Aug 2011, 08:01

Wystarczy spojrzeć kto takie debilizmy wprowadza. Proste - podział ma być taki sam jak w Polsce i gdziekolwiek indziej - na miejscowości, a nie jakieś powiaty i gminy. Przecież w bazie nie ma jako miasta wprowadzonego np "powiat pszczyński", tylko jest Pszczyna i tam utworzony przewoźnik "? - pow. pszczyński" dla niezidentyfikowanych pojazdów. Niektórzy po prostu nie zadają sobie minimum trudu. Inaczej mówiąc nic się nie zmieniło. Jak pojazd jest niezidentyfikowany, to wrzucamy go pod miasto powiatowe. Wszystko. A jeśli chodzi o wrzucanie zdjęć, to jeżeli jesteś wyznawcą krzychuizmu, to wrzucasz zdjęcia z powiatu pod miasto powiatowe albo druga lepsza opcja - pod siedzibę gminy. Ale nie wprowadzamy do bazy ani powiatów ani gmin(tylko ich siedziby).
Post Reply