Podwozie a nadwozie - szukamy rozwiązania

[af_robert]

Chciałbyś wywalić całą brytyjską bazę danych do śmietnika?

No dla mnie jest o kant dupy potłuc jeżeli w morzu Scani muszę szukać czegoś konkretnego. Przez co baza do niczego konkretnego się odnosi oprócz tego, że jest to na szwedzkim podwoziu.
Już nie mówiąc o sytuacjach takich jak z Van Hoolami. Szukam piętrusów, to wchodzę w odpowiednią serię. Van Hoole wyjezdżają do Skandynawii, to nie mogę ich już szukać wśród Van Hooli tylko muszę wiedzieć, że są zbudowany na podwoziu Scania i na dodatek na jakim konkretnym. To jest nonsens.

To nie wiem, proponujesz przeedytowanie całej skandynawskiej, brytyjskiej i irlandzkiej, a pewnie też sporej części iberyjskiej bazy danych?
IMHO idealnym rozwiązaniem byłoby po prostu dodanie osobnego pola dla podwozi - wtedy swoje "morze Scanii" miałbyś podzielone również wg nadwozi. Wilk byłby syty i owca cała.

Rozwiązanie jest proste - podwozia należy dopisywać TYLKO tam, gdzie jest to potrzebne.

A co rozumiesz przez to, że tylko tam gdzie jest to potrzebne? Dla mnie tam gdzie jest to potrzebne znaczy Mercedesy Sprintery i VW Craftery.

Dlatego też oznaczanie wedle podwozi jest obecnie dobrę dla Osinobusów, Schoolbusów z USA i nysek.

Niech zgadnę - dlatego, że w bardzo wielu przypadkach tych "nysek" w pole: nadwozie nie byłoby po prostu co wpisać?
Jakoś jednak niektóre busidła mogą być opisywane wg serii nadwoziowych (a nawet wyłącznie nadwoziowych) i nikomu to nie przeszkadza. http://www.phototrans.eu/14,539488,0,Au ... 261HF.html

A co rozumiesz przez to, że tylko tam gdzie jest to potrzebne?

No tu chyba jasno się wyraziłem - nie ma potrzeby na siłę dopisywać podwozi Jelczom, Solarisom, Ikarusom... a może też Konstalom.
Nowy system działałby tylko tam, gdzie obecnie mamy z tym problem - sam pisałeś o tym, że musisz przebijać się przez morze Scanii czy też szukać jednego pojazdu w 5 miejscach. Ja wyżej pokazałem jak wspaniale sprawdza się wymieszanie serii nadwoziowych i podwoziowych w jednym kotle - taki sam pojazd u jednego przewoźnika raz dodawany jest jako Caetano, raz jako Scania...

Absolutnie tych form nie uważam też za równoważnych. Kiedyś to podwozie było ważniejsze od nadwozia, (...)

Ok, nie ma sprawy. Ja w dyskusje na temat "co jest ważniejsze" wdawać się nie zamierzam.
Przedstawiłem pomysł, który w mojej opinii uczyniłby bazę danych czytelniejszą - chyba dla Ciebie również stałaby się bardziej przejrzysta gdybyś miał wybór - szukasz pojazdu albo po nadwoziu albo po podwoziu?

[Amalio]

To nie wiem, proponujesz przeedytowanie całej skandynawskiej, brytyjskiej i irlandzkiej, a pewnie też sporej części iberyjskiej bazy danych?

Niebyły to dla mnie żaden problem.

Niech zgadnę - dlatego, że w bardzo wielu przypadkach tych "nysek" w pole: nadwozie nie byłoby po prostu co wpisać?

Nie. Po prostu jak już mówiłem co innego kupić od kogoś ramę z silnikiem i na tym zbudować od podstaw autobus, a co innego kupić od kogoś cieżarówkę/dostawczaka i wstawiając do niego kilka siedzeń robić z niego autobus.

Jakoś jednak niektóre busidła mogą być opisywane wg serii nadwoziowych (a nawet wyłącznie nadwoziowych) i nikomu to nie przeszkadza. http://www.phototrans.eu/14,539488,0,Au ... 261HF.html

Byłoby ignorancją podpinanie tego pod Sprintera skoro ostało się z niego deska rozdzielcza, silnik, reflektory i zderzak.

Ja wyżej pokazałem jak wspaniale sprawdza się wymieszanie serii nadwoziowych i podwoziowych w jednym kotle - taki sam pojazd u jednego przewoźnika raz dodawany jest jako Caetano, raz jako Scania...

Bo na tym polega właśnie ułomność systemu podwozi. Postaw koło siebie dwa identyczne autobusy i zerwij z jednego oznaczenia. Jednego wrzucisz wtedy pod Scanię, a drugiego nie ma siły - pod nadwozie, bo je widzisz i na tej podstawie jesteś w stanie sklasyfikować pojazd.

Przedstawiłem pomysł, który w mojej opinii uczyniłby bazę danych czytelniejszą - chyba dla Ciebie również stałaby się bardziej przejrzysta gdybyś miał wybór - szukasz pojazdu albo po nadwoziu albo po podwoziu?

Oczywiście że tak, ponieważ sam to kiedyś proponowałem jako kompromis.

[af_robert]

To nie wiem, proponujesz przeedytowanie całej skandynawskiej, brytyjskiej i irlandzkiej, a pewnie też sporej części iberyjskiej bazy danych?

Niebyły to dla mnie żaden problem.

Ok, a co z "rdzennymi" użytkownikami z tamtych części kontynentu? Budzą się pewnego dnia i zamiast "morza scanii" widzą (dla nich pewnie równie nieogarnione) morze van hooli czy irizarów...
Ujednoznacznienie wszystkiego wg nadwozi jest jednym z rozwiązań, ale ma pewną wadę:
Serii podwoziowych nie da się na pewno wyeliminować kompletnie- zatem będą na liście obok pozostałych serii. Zawsze może znaleźć się ktoś, nieobeznany z zasadami i gdy uzna, że sfocił Scanię a nie Irizara - to pod taką własnie serię podepnie pojazd - z resztą przykłady przewoźników z Wysp Kanaryjskich, które podałem wyżej, świadczą o tym dość wyraźnie.

Bo na tym polega właśnie ułomność systemu podwozi. Postaw koło siebie dwa identyczne autobusy i zerwij z jednego oznaczenia. Jednego wrzucisz wtedy pod Scanię, a drugiego nie ma siły - pod nadwozie, bo je widzisz i na tej podstawie jesteś w stanie sklasyfikować pojazd.

http://bit.ly/HxX3Rz
...use google Luke

A poważniej - zgadzam się, że to nadwozie widzimy i to ono mówi nam więcej o pojeździe, trudno żeby było inaczej. Ale wszystkie poważne spisy taboru z np. Wysp Brytyjskich stawiają podwozie na pierwszym miejscu, a nie widziałem zadnego, który klasyfikowałby pojazdy wyłącznie po nadwoziach, a podwozia zupełnie pomijał. Jeśli chcielibyśmy wbrew całemu światu robić odwrotnie - wymagałoby to sporo samozaparcia i dużo pracy.
Dodatkowo byłby pewnie problem z czytelnością naszego systemu, bo lokalni użytkownicy (czy nawet goście), którzy przeglądaliby naszą bazę, zachodziliby w głowę dlaczego wszystkie brytyjskie spisy podają, że tamtejsi przewoźnicy korzystają z Dennisów, Volvo, DAFów i Scanii, za to w naszym mogą znaleźć wyłącznie Alexandry, Marshalle, Plaxtony i Wrighty.

Dla mnie najważniejszą zmianą byłoby oddzielenie serii podwozi od pozostałych - z prostej przyczyny:
spisy taboru stałyby się czytelniejsze (nikt nie musiałby się dziwić co robi Volvo pomiędzy Castrosuami i Irizarami, albo skąd się wziął Ayats w świecie Dennisów, Scanii i Volvo), ponadto uniemożliwiłoby to robienie błędów w nazwach pojazdów - zatem samo poruszanie się po bazie danych też byłoby łatwiejsze.

[decomposed05]

IMHO idealnym rozwiązaniem byłoby po prostu dodanie osobnego pola dla podwozi - wtedy swoje "morze Scanii" miałbyś podzielone również wg nadwozi. Wilk byłby syty i owca cała.

Gdzie dodanie? Do pojazdu czy przy modelu?

[Amalio]

http://bit.ly/HxX3Rz
...use google Luke

Google są bezużyteczne jeżeli nie znajdziesz w sieci tego konkretnego egzemplarza o którym nic nie wiesz. Jak autobus jest budowany na więcej niż jednym podwoziu to leżysz.

I ja właśnie nie dziwię się, że w UK i Skandynawii prowadzą tak obszerny spisy taboru skoro bez nich oni sami niebyliby w stanie nic powiedzieć na temat danego pojazdu, bo widząc na ulicy autobus nie jesteś w stanie stwierdzić czy to Volvo czy Scania. Ot Plaxton czy inne Caetano.

[af_robert]

IMHO idealnym rozwiązaniem byłoby po prostu dodanie osobnego pola dla podwozi - wtedy swoje "morze Scanii" miałbyś podzielone również wg nadwozi. Wilk byłby syty i owca cała.

Gdzie dodanie? Do pojazdu czy przy modelu?

Do konkretnego pojazdu.

Tzn, może po kolei... karta "dodawanie pojazdu" wyglądałaby tak jak dotychczas - z tym, że z listy serii usunęlibyśmy serie podwoziowe i przenieśli je na osobną - opcjonalną listę. Taka osobna lista zawierałaby wszystkie twory typu Volva BX, LEX, Scanie KXX, itp itd, + wszelkie brytyjskie serie podwoziowe.
Dodając pojazd typu Jelcz, Ikarus, Solaris, itp. korzystalibyśmy tylko z listy serii (nazwijmy to) "ogólnych", a na liscie podwoziowej wybieralibyśmy pole [blank]. Dzięki temu uniknęlibysmy koniecznosci tworzenia potworków takich jak Ikarus 260 / Jelcz M11. Mig byłby nadal Jelczem.
Natomiast przy pojazdach złozonych, z którymi od zawsze były problemy - korzystalibyśmy z obu list: z jednej wybieralibyśmy np. Irizara Century, a z drugiej - odpowiednie podwozie. To składałoby się na gotową nazwę pojazdu oddzieloną ukośnikiem.
Wyeliminowałoby to też wszelkie błędy powstające przy ręcznym wpisywaniu nazw pojazdów - teraz np. nasza baza danych zawiera zarówno TransBusy, jak i Transbusy oraz Trans-busy

[decomposed05]

Dołożenie kolejnej relacji do pojazdów jest technicznie możliwe ale to będzie morderstwo. Może lepiej łączyć modele ze sobą?

[af_robert]

Dołożenie kolejnej relacji do pojazdów jest technicznie możliwe ale to będzie morderstwo. Może lepiej łączyć modele ze sobą?

Właśnie w tym cały problem, że 85 -90% pojazdów w ogóle tej nowej relacji nie potrzebuje. No ale z kolei - jak widać, resztę pojazdów ciężko bez tego ogarnąć, bo się to wszystko rozłazi.
Dyskusji było wiele - wyciągnęliśmy wnioski, cóż z tego?
Na Wyspach zaczynają mnożyć się Van Hoole, Irizary, Ayatsy...
z kolei na płw. Iberyjskim ktoś od czasu do czasu doda sobie kategorię Volvo czy Scania - i zaczyna pod nią podpinać Castrosuy lub Irizary...
Najprostsze rozwiązanie jakie mi się nasuwa, to rozdzielenie tych dwóch rodzajów serii - żeby z jednej listy nie można było sobie wybrać: raz to Scania, a raz Irizar...
Można też spróbować od innej strony - po wybraniu modelu karosowanego na wielu podwoziach mielibyśmy dodatkowy wybór z krótkiej listy podwozi, ale wtedy trzeba by każdemu takiemu modelowi przyporządkować odpowiednie podwozia - kupa roboty, raczej.

Mrozard wspomniał też o przypadku odwrotnym - czasem jest przecież tak, że podwozie znamy, ale zupełnie nie możemy dojść kto je zabudował. Wtedy system 2 oddzielnych list też sprawdzałby się dobrze -> z listy podwoziowej wybieramy znane nam podwozie, listę nadwoziową zostawiamy pustą (lub dodajemy do Misc.. - co kto lubi).

Nie dałoby się tak zrobić, żeby do wyboru było....

________SERIA______________SERIA PODWOZIA___________NAZWA POJAZDU__________________
___________________________________________________widoczna w metryce_________________

______Jelcz M11__________________0____________->_________Jelcz M11__________________
____Irizar Century___________Scania K113________->_______Scania K113 / Irizar Century_____
______0 / (misc)_____________Volvo B12B________->___________Volvo B10B ________________
_________________________________________________(lub też Volvo B10B / Miscellanous)

[Amalio]

Ja bym to widział trochę inaczej. Mianowicie podwozia definiowałoby się przy dodawaniu modelu. Więc dodaję model,a następne z listy "podwozia" dobieram sobie kolejne klikając dodaj. Dzięki temu dodając sam pojazd po wyborze Urbino 12 automatycznie wyskakiwałoby [blank] i po sprawie.

[empi]

Nadwozie i podwozie nie są równoważne.
Zwolennicy podwozi są tacy mądrzy, bo bazują na dokładnych spisach autobusów ze Skandynawii z Wielkiej Brytanii. Wystarczy wpisać w google numer rejestracyjny i ma się wszystko, nie tylko z marką podwozia, ale i z numerem VIN. W innych przypadkach - zgaduj zgadula! Nawet jak w 20-letnim autobusie zostanie logo Scanii, to można z pewną dozą prawdopodobieństwa oceniać jaki typ to jest.
Pomijam takie kwestie, jak to, że pod serią "Volvo B10M" jest wszystko, od autobusów miejskich, przez podmiejskie po pełną gębą turystyczne, oczywiście w różnych długościach. Po co komu taki worek cudów, do czego się może przydać, w czym pomóc?

Tak jak napisał Amalio, w czasach konstrukcji samonośnych, podwozie nie jest tym, czym było kiedyś. Teraz to jest dodatkowa informacja, miło jak się ją zna, ale jak jej nie ma, to nikt na niczym nie straci, bo ani na tej podstawie części zamiennych sobie nie dobierze, ani autobusu nie pozna. Ot, pochwali się, "Volvo mam!".

Mnie osobiście podoba się pomysł Jarosza z "nadseriami". Wtedy nie tylko podwozia by się grupowało, ale także autobusy pokrewne konstrukcyjnie, jak np. Autosan A613MN/Autosan A0808MN/Jelcz M083/Autosan M9LE.