Forum Phototrans.eu

mumin02 wrote:Tak naprawdę to wygląda obecnie tak, że PKS i SP robią sobie nawzajem konkurencję, bo to dwaj różni przewoźnicy...

Jaką konkurencję? Działają obok siebie nie wchodząc sobie w drogę. SP zajmuje się komunikacją powiatową, a PKS pozostałą komunikacją regularną i przewozami turystycznymi.

padamus wrote: To nie jest urzędnicza fikcja. Starostwo powiatowe ma swoje autobusy i obsługuje nimi tylko i wyłącznie swoje linie (wspomagając się jedynie autobusami PKSu), więc kolejny przewoźnik jest jak najbardziej uzasadniony. PKS nie dostał tych autobusów nawet w użyczenie i nie może robić z nimi co chce, jedynie zapewnia ich obsługę i parking. Dlatego należy utrzymać takich przewoźników jak SP Bielsko-Biała, czy ZTM Kielce, bo te przypadki są dalece róźne od leasingu.

Nie, ten przypadek nie jest dalece inny od leasingu za to jest dalece inny od przypadku kieleckiego (choć i w tym przypadku uważam to za naciągane), bo tam autobusy są dzierżawione i za kilka lat kto inny je może eksploatować (o ile tam też wszystko nie jest ustawiane tak by tylko stwarzać pozory uczciwej konkurencji, a zwyciężać będzie jedyna słuszna firma co również czyni wydzielanie nowego przewoźnika bezzasadne).
Jak wspomniałem z praktycznego punktu widzenia to czy starostwo kupi te autobusy same czy też PKS by dostał te pieniądze od starostwa i je kupił, to dalej są te same pieniądze, te same autobusy, ta sama firma i te same linie. Tak więc to JEST urzędnicza fikcja. Tu nie wchodził w rachubę kto inny, bo z góry wiadomo było kto tymi autobusami będzie jeździł, bo te same linie obsługiwał wcześniej. Zmieniła się tylko forma zakupu pojazdów.

padamus wrote: Ja pozostaje przy zdaniu, że przewoźników należy dodać pod miasta, gdzie firmy mają siedzibę

Fajnie, ale jak na razie w obu kwestiach jesteś odosobniony, a na pewno nie zrobimy tego na zasadzie "moje podwórko, moja a nie wasza sprawa".

padamus wrote:Działają obok siebie nie wchodząc sobie w drogę. SP zajmuje się komunikacją powiatową, a PKS pozostałą komunikacją regularną i przewozami turystycznymi.

Nie. To PKS zajmuje się komunikacją finansowaną przez starostwo.

Amalio przeczytaj jeszcze raz to wszystko, co napisałem, bo z tego co czytam wynika, że albo nie rozumiesz tego, co jest napisane, albo co gorsza, na zasadzie bo ja tak uważam i koniec. Zapoznaj się ze stanem faktycznym, a następnie później wypowiadaj, bo to co piszesz nie ma pokrycia w rzeczywistości. Może zadaj sobie jak ja trochę trudu, zapoznaj się z tym wszystkim, a następnie prowadź dyskusję. Zadania zostały podzielone między PKS i Starostwo.
Mylisz się, że jest to przypadek dalece inny od kieleckiego, bo zarówno SP Bielsko-Biała, jak i ZTM Kielce otrzymały dofinansowanie na tych samych zasadach. Pierwotnie operator autobusów komunikacji powiatowej też miał być wyłoniony w drodze przetargu.

Nie będę zabierał jednoznacznego stanowiska w tej sprawie, bo niezbyt znam szczegóły. Mam takie pytania:
- Na czym polega podział linii między Starostwo Powiatowe oraz PKS?
- Za co odpowiada Starostwo Powiatowe? Na ile jest autonomiczne i niezależne od PKS?
- Czy "wspomaganie się autobusami PKS" będzie polegać na tym, że oddelegowane zostaną konkretne autobusy na określony okres dzierżawy, czy w razie braków będą wyjeżdżały byle jakie autobusy PKS - czego konsekwencją będzie wkrótce wpisanie całości taboru PKS jako wypożyczenia do Starostwa Powiatowego?
- Jakie znaczenie ma to, że PKS jest podmiotem wewnętrznym - czy nie oznacza to, że jest podmiotem należącym do starostwa, komórką realizującą zadania transportowe starostwa?
- Czy inni przewoźnicy mieli możliwość ubiegania się o obsługę tych autobusów? (Już wiemy, że nie, więc to zdecydowanie nie jest taka sytuacja jak w Kielcach).

Co do PKSu Bielsko-Biała i zmiany adresu, nie wiem na ile przekształcenie w podmiot wewnętrzny będzie wiązało się z utworzeniem nowej marki typu PKS powiat bielski, Bielskie PKS czy cokolwiek. Jeżeli to tylko zmiana siedziby na papierach, a w rzeczywistości wszystko zostaje jak było (jak w Radomiu), to sensu zmieniać tego wszystkiego na TWB nie ma.

A niezależnie od tego co urzędnicy ustalą, bądźmy mądrzejsi i ustalmy coś, co będzie przejrzyste i funkcjonalne, a nie ślepo podporządkowane urzędniczym decyzjom, które są podejmowane według różnych kryteriów, często politycznych czy w celu wykorzystania kruczków prawnych do pozyskania funduszy czy zmniejszenia kosztów.


A tak w ogóle, to niech Paweł Adamus ustala sobie co uważa za stosowne, ja już zbyt dużo energii i humoru straciłem na starcia z nim Jeżeli będzie uważał, że najzajebiściej jest wpisywać leasingodawców, starostwa, PFRON i unię europejską jako właścicieli autobusów, to niech tak będzie. Byle wszystkiego pilnował.

Ja już się na tym naciąłem, niestety. Widziałem na infobusie relację z przekazania tych Autosanów, więc zajrzałem na TWB, żeby odnaleźć więcej zdjęć. Wchodzę do PKS Bielsko-Biała, a tam nic nie ma - pomyślałem, że Paweł już nie ma czasu aktualizować danych na TWB. Dopiero parę dni później ktoś mi podlinkował to starostwo

empi wrote:- Na czym polega podział linii między Starostwo Powiatowe oraz PKS?

Starostwo od 1. lipca zapewnia komunikacje tylko i wyłącznie na terenie powiatu bielskiego i realizuje je swoimi autobusami, PKS jedynie zapewnia kierowców, serwis i parking, ewentualnie zapewnia autobusy rezerwowe. PKS jeździ poza powiat i bawi się w turystykę.

empi wrote: - Za co odpowiada Starostwo Powiatowe? Na ile jest autonomiczne i niezależne od PKS?

To chyba PKS jest zależny od Starostwa.

empi wrote: - Czy "wspomaganie się autobusami PKS" będzie polegać na tym, że oddelegowane zostaną konkretne autobusy na określony okres dzierżawy, czy w razie braków będą wyjeżdżały byle jakie autobusy PKS - czego konsekwencją będzie wkrótce wpisanie całości taboru PKS jako wypożyczenia do Starostwa Powiatowego?

Tego nie wie nikt, niemniej po wstępnej analizie obiegów, jeśli wszystkie autobusy SP będą sprawne na przyzwoitym poziomie nie będzie konieczności używania autobusów PKS.

empi wrote: - Jakie znaczenie ma to, że PKS jest podmiotem wewnętrznym - czy nie oznacza to, że jest podmiotem należącym do starostwa, komórką realizującą zadania transportowe starostwa?

Starostwo posiada (jeszcze) 100% akcji PKS, jednak akcje te mają zostać przekazane gminom. Za zadania transportowe odpowiada Wydział Komunikacji i Transportu.

empi wrote: - Czy inni przewoźnicy mieli możliwość ubiegania się o obsługę tych autobusów? (Już wiemy, że nie, więc to zdecydowanie nie jest taka sytuacja jak w Kielcach).

W tym momencie udało się zrezygnować z przetargu na obsługę autobusów, niemniej po zakończeniu tego okresu będzie już konieczny przetarg, bo PKS nie będzie podmiotem wewnętrznym.

empi wrote: Co do PKSu Bielsko-Biała i zmiany adresu, nie wiem na ile przekształcenie w podmiot wewnętrzny będzie wiązało się z utworzeniem nowej marki typu PKS powiat bielski, Bielskie PKS czy cokolwiek. Jeżeli to tylko zmiana siedziby na papierach, a w rzeczywistości wszystko zostaje jak było (jak w Radomiu), to sensu zmieniać tego wszystkiego na TWB nie ma.

A niezależnie od tego co urzędnicy ustalą, bądźmy mądrzejsi i ustalmy coś, co będzie przejrzyste i funkcjonalne, a nie ślepo podporządkowane urzędniczym decyzjom, które są podejmowane według różnych kryteriów, często politycznych czy w celu wykorzystania kruczków prawnych do pozyskania funduszy czy zmniejszenia kosztów.

Trzeba ustalić spójną wersję, żeby wszystko było jednolicie. Należy podjąć decyzję jak należy działać, byle był porządek (ch...wo, ale jednakowo). Czy stosujemy wersję uproszczoną i podpinamy pod miejsce działalności, co jednak zawsze będzie rodzić spory (przypominam np. Pawelca, a takich przewoźników jest zdecydowanie więcej), czy wpisujemy siedzibę, którą podaje sam właściciel, inteligentniej korzystając z wyszukiwarki.

empi wrote:A tak w ogóle, to niech Paweł Adamus ustala sobie co uważa za stosowne, ja już zbyt dużo energii i humoru straciłem na starcia z nim Jeżeli będzie uważał, że najzajebiściej jest wpisywać leasingodawców, starostwa, PFRON i unię europejską jako właścicieli autobusów, to niech tak będzie. Byle wszystkiego pilnował.

Przesadzaszi to mocno.

empi wrote: Ja już się na tym naciąłem, niestety. Widziałem na infobusie relację z przekazania tych Autosanów, więc zajrzałem na TWB, żeby odnaleźć więcej zdjęć. Wchodzę do PKS Bielsko-Biała, a tam nic nie ma - pomyślałem, że Paweł już nie ma czasu aktualizować danych na TWB. Dopiero parę dni później ktoś mi podlinkował to starostwo

Przy PKS dodałem stosowną informację z odnośnikiem do SP.

padamus wrote:Amalio przeczytaj jeszcze raz to wszystko, co napisałem, bo z tego co czytam wynika, że albo nie rozumiesz tego, co jest napisane, albo co gorsza, na zasadzie bo ja tak uważam i koniec.

Mi się wydaje, że to Ty reprezentujesz właśnie takie stanowisko i nie łapiesz tego co zostało w tym wątku napisane. Jedynie Ty upierasz się jak na razie przy swoim, a reszta poparła moją koncepcję.

padamus wrote:Może zadaj sobie jak ja trochę trudu, zapoznaj się z tym wszystkim, a następnie prowadź dyskusję.

Wiesz, naprawdę nie mogę się powstrzymać i sparafrazuję pewne zdanie które notabene również zostało napisane o Tobie: "Boże jak to dobrze, że nie jesteś w stanie zajrzeć do papierów wszystkich autobusów w Polsce, bo kto wie jakby teraz TWB wyglądało". Jestem pewien, a w sumie mam pewne podejrzenia, że to samo można znaleźć w wielu innych miejscach. Tyle, że właśnie taka jest konsekwencja wsadzania nosa w papiery czego efektem są teraz dwa PKSy, z czego jeden istnieje wyłącznie na papierze.
Wszyscy wiedzą o co chodzi, ale dla jakiejś wyższej idei trzeba sobie maksymalnie komplikować życie.

padamus wrote:Zadania zostały podzielone między PKS i Starostwo.

A przedtem niby jak było To może teraz należałoby w wypożyczeniach do starostwa wpisać wszystkie wozy PKSu które jeździły i jeżdżą na liniach w obrębie powiatu Bo to jest logiczne wyjście z sytuacji. Przedtem powiat brał wozy od PKSu, a teraz PKS bierze wozy od powiatu...

padamus wrote:Mylisz się, że jest to przypadek dalece inny od kieleckiego, bo zarówno SP Bielsko-Biała, jak i ZTM Kielce otrzymały dofinansowanie na tych samych zasadach.

Co ma to jak oba podmioty otrzymały te pieniądze skoro sposób ich wykorzystania jest zupełnie inny Tam ( w Kielcach) tymi autobusami może jeździć ktokolwiek. Tu mówiąc bez ogródek starostwo kupiło autobusy PKSowi. Chyba logicznym jest, że skoro to nie PKS te pojazdy zakupił to istnieją na nie pewne obwarowania jakie narzuca kupujący.

padamus wrote: Pierwotnie operator autobusów komunikacji powiatowej też miał być wyłoniony w drodze przetargu.

No i co z tego jaki był plan pierwotny? Ten wprowadzony w życie jest inny. Starostwo kupiło PKSowi autobusy. Taki jest plan ostateczny. I będzie to precedens w kategorii polskiej uczciwości jeżeli kiedyś tam będzie nimi jeździł kto inny.

padamus wrote: Przesadzaszi to mocno.

Wiesz - ja się cieszę, że nikt w naszym kraju przy okazji autobusów nie stosuje ( a może zaraz nam pomożesz się dowiedzieć, ze jednak o zgrozo tak) modelu znanego z firm zajmujących się towarem. Zakłada on odsprzedanie swoich ciężarówek kierowcom, więc formalnie firma transportowa nie ma ciężarówek, bo ich właścicielami są kierowcy. Tak więc ów firma zapewnia jedynie parking, obsługę techniczną i rezerwę... zaraz zaraz przecież to bielski model!
No i co byś radził w tym przypadku Sytuacja jest identyczna tylko tworzy się pytanie jaki by to miało sens? Policzmy ile jest autobusów w Bielskim PKSie i ile z tego by było firm transportowych! Bo przecież formalnie każda ciężarówka należy do kogoś innego...

padamus wrote:

empi wrote: A niezależnie od tego co urzędnicy ustalą, bądźmy mądrzejsi i ustalmy coś, co będzie przejrzyste i funkcjonalne, a nie ślepo podporządkowane urzędniczym decyzjom, które są podejmowane według różnych kryteriów, często politycznych czy w celu wykorzystania kruczków prawnych do pozyskania funduszy czy zmniejszenia kosztów.

Trzeba ustalić spójną wersję, żeby wszystko było jednolicie. Należy podjąć decyzję jak należy działać, byle był porządek (ch...wo, ale jednakowo). Czy stosujemy wersję uproszczoną i podpinamy pod miejsce działalności, co jednak zawsze będzie rodzić spory (przypominam np. Pawelca, a takich przewoźników jest zdecydowanie więcej), czy wpisujemy siedzibę, którą podaje sam właściciel, inteligentniej korzystając z wyszukiwarki.

Mówię Ci, że jednego modelu się nie ustali. Jest nas za dużo, różne mamy kompetencje i dostęp do źródeł, ilość czasu na pilnowanie burdelu, a w firmach robią się teraz różne dziwne machinacje.

padamus wrote:

empi wrote:A tak w ogóle, to niech Paweł Adamus ustala sobie co uważa za stosowne, ja już zbyt dużo energii i humoru straciłem na starcia z nim Jeżeli będzie uważał, że najzajebiściej jest wpisywać leasingodawców, starostwa, PFRON i unię europejską jako właścicieli autobusów, to niech tak będzie. Byle wszystkiego pilnował.

Przesadzaszi to mocno.

Wiem, poleciałem już po całości, wrzucając do jednego wora różne przypadki.
Uważam, że masz czas, chęci, siłę przebicia i dostęp do źródeł, by utrzymać to w takim porządku, w jakim sobie wyobrażasz. Byle nie było jak z Remikiem, że nagle się okazało, że nie ma czasu, a ludzie zaczęli dublować pojazdy, bo ich nie znajdowali.
Zachowaj rozdzielenie tych operatorów, jeżeli uważasz, że Starostwo Powiatowe jest na tyle niezależnym operatorem od PKS (ja jednak z perspektywy przewozów widzę odwrotny kierunek zależności, bo to PKS daje kierowców, serwis i bazę, a bez tego Starostwo swoimi super Autosanami by nie pojeździło. A PKS bez prezentu ze Starostwa owszem - nie skasowałoby paru H9-tek i 120-tek i byłoby jak dotąd).

Ja ze swojej strony dodam, że jeżeli te nowe autobusy kupione przez starostwo wiązałyby się ze stworzeniem nowej siatki połączeń, ponumerowanych linii, nowych rozkładów, biletów, wreszcie choćby oddzielnej strony internetowej ze schematem i rozkładami nowych linii komunikacji podmiejskiej, to dla mnie oznaczałoby to inną jakość, którą wypada uwypuklić na TWB. I jestem rozczarowany, że tak nie postąpiono - zwłaszcza, że widziałem małe tylne wyświetlacze w tych Autosanach.
Przypominam, że w Kielcach autobusy ZTM jeżdżą na nowouruchomionych liniach "unijnych", o numeracji trzycyfrowej, na których z kolei nie pojawiają się autobusy MPK.
A tak jak to jest teraz, to po prostu starostwo kupiło 35 autobusów dla PKS. Nawet na stronie starostwa podlinkowanej w profilu "przewoźnika" na TWB nie znalazłem niczego więcej niż banner PKS Bielsko-Biała (może źle szukałem). Jak ktoś, kto nie jest z Bielska-Białej i nie zna sprawy, może odróżnić, że ta linia akurat jest Starostwa a nie PKSu.

Ale tak jak mówię - jeżeli tego upilnujesz, to nie ma problemu. Tylko dopisuj też wypożyczenia z PKS-u do Starostwa ;P

Amalio wrote: Wiesz - ja się cieszę, że nikt w naszym kraju przy okazji autobusów nie stosuje ( a może zaraz nam pomożesz się dowiedzieć, ze jednak o zgrozo tak) modelu znanego z firm zajmujących się towarem. Zakłada on odsprzedanie swoich ciężarówek kierowcom, więc formalnie firma transportowa nie ma ciężarówek, bo ich właścicielami są kierowcy. Tak więc ów firma zapewnia jedynie parking, obsługę techniczną i rezerwę... zaraz zaraz przecież to bielski model!
No i co byś radził w tym przypadku Sytuacja jest identyczna tylko tworzy się pytanie jaki by to miało sens? Policzmy ile jest autobusów w Bielskim PKSie i ile z tego by było firm transportowych! Bo przecież formalnie każda ciężarówka należy do kogoś innego...

O zgrozo autobusy kursujące na liniach międzymiastowych PKS Łódź należą do kierowców, którzy prowadzą własną działalność gospodarczą i nawet zatrudniają innych kierowców do wykonania zadań, gdy chcą mieć wolne, albo gdy są właścicielami więcej niż jednego autobusu mimo wszystko uważam, że nie jest to sytuacja analogiczna do Starostwa Powiatowego / PKS Bielsko-Biała. Według mnie najbardziej analogiczna jest sytuacja z szynobusami oraz warszawską firmą Akpol (http://www.przegubowiec.com/publicystyk ... do-z-akpol) - jakoś na TWB nie mamy wpisanego jako właściciela Dzielnicy Śródmieście, mamy natomiast MZA i Akpol.

Amalio, wybacz, ale w powyższym poście wyrywasz pewne wyrażenia z kontekstu. Nie mam zamiaru się do tego odnosić, bo nie ma to sensu przy takim prowadzeniu dyskusji.
Przed 1. 07. powiat w ogóle nie zajmował się organizowaniem komunikacji powiatowej.
Zarzucasz mi wsadzanie nosa w papiery. Posiadane przeze mnie informacje już nieraz przydały się na TWB, natomiast w tej sytuacji wgląd w papiery nie jest w ogóle potrzebny, wystarczy chwilowy dostęp do Internetu.

empi wrote:Mówię Ci, że jednego modelu się nie ustali. Jest nas za dużo, różne mamy kompetencje i dostęp do źródeł, ilość czasu na pilnowanie burdelu, a w firmach robią się teraz różne dziwne machinacje.

Były sytuacje, że tak się wydawało, a jednak z czasem udawało się dojść do consensusu.

empi wrote: Uważam, że masz czas, chęci, siłę przebicia i dostęp do źródeł, by utrzymać to w takim porządku, w jakim sobie wyobrażasz. Byle nie było jak z Remikiem, że nagle się okazało, że nie ma czasu, a ludzie zaczęli dublować pojazdy, bo ich nie znajdowali.

Nie popadajmy w skrajności. Nie jestem sam na tym podwórku, więc bajzel się nie zrobi.

empi wrote: Zachowaj rozdzielenie tych operatorów, jeżeli uważasz, że Starostwo Powiatowe jest na tyle niezależnym operatorem od PKS (ja jednak z perspektywy przewozów widzę odwrotny kierunek zależności, bo to PKS daje kierowców, serwis i bazę, a bez tego Starostwo swoimi super Autosanami by nie pojeździło. A PKS bez prezentu ze Starostwa owszem - nie skasowałoby paru H9-tek i 120-tek i byłoby jak dotąd).

Ja ze swojej strony dodam, że jeżeli te nowe autobusy kupione przez starostwo wiązałyby się ze stworzeniem nowej siatki połączeń, ponumerowanych linii, nowych rozkładów, biletów, wreszcie choćby oddzielnej strony internetowej ze schematem i rozkładami nowych linii komunikacji podmiejskiej, to dla mnie oznaczałoby to inną jakość, którą wypada uwypuklić na TWB. I jestem rozczarowany, że tak nie postąpiono - zwłaszcza, że widziałem małe tylne wyświetlacze w tych Autosanach.
Przypominam, że w Kielcach autobusy ZTM jeżdżą na nowouruchomionych liniach "unijnych", o numeracji trzycyfrowej, na których z kolei nie pojawiają się autobusy MPK.
A tak jak to jest teraz, to po prostu starostwo kupiło 35 autobusów dla PKS. Nawet na stronie starostwa podlinkowanej w profilu "przewoźnika" na TWB nie znalazłem niczego więcej niż banner PKS Bielsko-Biała (może źle szukałem). Jak ktoś, kto nie jest z Bielska-Białej i nie zna sprawy, może odróżnić, że ta linia akurat jest Starostwa a nie PKSu.

Zaczekaj jeszcze trochę, aż to wszystko dojdzie do docelowej formy. Siatka połączeń jest optymalna, więc nie ma sensu jej zmieniać, jednak ma się na niej pojawić nowa jakość, która nie ograniczy się do nowiutkich autobusów. Może nie będzie aż tak pięknie jakbyśmy chcieli, ale i tak to będzie czołówka krajowa Sam czekam na wprowadzenie numeracji linii i mam nadzieję, że nie skończy się to tak jak 9 lat temu.

Czytając powyższe wymiany zdań ciągle mam w pamięci ten artykuł:

http://www.starostwo.bielsko.pl/index.p ... i&Itemid=1

po którym jednoznacznie wiem, kto jest właścicielem tych wozów... Przydałaby się nam tutaj również fotka pierwszej strony dowodu rejestracyjnego, co jeszcze bardziej pomogłoby nam w rozwiązaniu tej 'sprawy'. Ja w każdym bądź razie mam wystarczająco dużo argumentów, aby uznać że nie ma przewoźnika 'Starostwo'. Każdy z nas je zna i nie trzeba ich tu wyłuszczać. Starostwo ma 100% udziałów w PKSie, co daję obraz zależności pomiędzy tymi dwiema instytucjami. Dla mnie właścicielem 35 nowych wozów jest PKS, PKS ma siedzibę w Czechowicach-Dziedzicach, ale w polu 'miasto' wpisujemy jednak Bielsko, aby łatwiej wchodziło się z 'jednostek terytorialnych' do przewoźnika.