Forum Phototrans.eu

empi wrote:Gdy jedna firma kupuje drugą i produkuje pojazdy pod tą samą marką, to to nie są już dwie oddzielne firmy.
Marka =/= fabryka.

Empi błagam Cię. Przeczytaj ze zrozumieniem. Marka została włączona w koncern, a nie, że Hainje stało się częścią drugiego Berkhofa i tym samym jego fabryką. I napisałem to chyba wyraźnie, że celowo zmieniono pełne nazwy obu firm żeby zachować odrębność.
To NIE JEST tak jak dajmy na to co stało się ze Starem. Zrozumcie to wszyscy. To są dwie osobne firmy funkcjonujące pod tą samą nazwą, a nie wchłonięcie jednej firmy przez drugą i przemianowanie nazwy na firmę matkę robią z przejętej zwykłą fabrykę.
To nie tak, że był sobie Berkhof N.V. i Hanje N.V. i pierwsze kupiło drugie i nastał Berkhof z dwoma fabrykami. NIE. Nastał Berkhof Valkenswaard i Berkhof Heerenveen.
To NIE JEST typowa sytuacja tak ja to sobie wyobrażacie.
Hainje zostało włączone w struktury koncernu, a nie marki.

Coś więcej niż samo "Berkhof" spotykałem tylko przy opisywaniu producenta, czyli fabryki. Jeśli chodzi o MARKĘ AUTOBUSU, uwidocznioną na logo na pojeździe i wpisywaną do dokumentów, zawsze widywałem Berkhof. Nigdzie się nie spotkałem z opisem: Berkhof-Heerenveen Premier, Berkhof-Valkenswaard Axial. Marką jest: Berkhof. Jeżeli do tego właścicielem jest JEDEN I TEN SAM KONCERN, a wszystko się dzieje w tej samej czasoprzestrzeni, to podział dotyczy ZAKŁADÓW PRODUKCYJNYCH, NIE MAREK.

Równie dobrze możesz się wykłócać o Solaris Bus&Coach Urbino 12, Neoplan Polska K4016td, JZS Jelcz 120M, Autosan-Bussan H6-20.
Nazwa zakładu produkcyjnego nie jest tożsama z marką wyrabianych produktów.

Taka jest moja opinia, ale zupełnie mnie nie boli aktualny podział. Wszystko mi jedno. Tak jak mówiłem - oba rozwiązania mają dla mnie wady i zalety. Sam rozdzieliłem Neoplana na niemieckiego i polskiego, sam złączyłem Forda amerykańskiego z europejskim. Nie wiem jak ma być poprawnie, więc nie będę wymachiwał szabelką.

empi wrote:zawsze widywałem Berkhof.

Dobrze, fajnie, ale rzecz w tym, że nie należy tego utożsamiać z istnieniem jednej firmy o takiej marce. I m.in. dlatego Berkhofy muszą być dwa. Po za tym w przypadku globalnych przedsięwzięć, to zawsze mamy do czynienia z niepowtarzalną marką. Ale gdyby Berkhof działał wyłącznie lokalnie, to producentów autobusów czy innych pojazdów o takiej nazwie mogłoby być więcej. We wszystkich w papierach by pisało, że jest to Berkhof i nie świadczyłoby to o tym, że masz do czynienia cały czas z tą samą firmą.
Jakby wszyscy czołowi producenci wykupili sobie prawa do marki Jelcz, to miałbym szukać Lion's City, Citara albo Urbino pod Laskowicami? No nie sądzę.
Albo ugryźmy temat z innej strony. Jeżeli zacząłbym produkować autobusy i na nazwę marki wybrałbym sobie Solaris, miał również identyczne logo i czcionkę, to czy to znaczy, że mamy do czynienia z tą samą marką co ta z Bolechowa? Nie, moja jest druga identyczna(odsuńmy tutaj na bok jakiekolwiek roszczenia). Więc byłby dwie marki Solaris. A Berkhof całkiem już legalnie użyczył nowo wciągniętej w koncern firmie swojej marki ze względów marketingowych. I tak to należy rozumieć.
A na koniec dodajmy, że podział na TWB dotyczy producentów przy czym skracamy nazwę do marki. Więc jest dobrze tak jak jest.
Firmy są dwie i to, że operują tą samą nazwą nie oznacza, że mamy podstawę do wrzucenia tego do jednego wora.


A co do Forda, to fajnie wiedzieć. A ja dzieliłem na ciężarowym właśnie wzorem TWB2 na Ford Europa i Ford USA...

Ciągle mieszasz nazwę firmy z marką.

To nie jest tak, że na dwóch krańcach świata powstały dwie firmy Berkhof kompletnie bez związku ze sobą. Hainje zostało kupione przez koncern mający prawa do używania marki Berkhof, który zaczął jej używać do produktów kolejnej swojej firmy. Firmy są dwie, właściciel jeden, marka jedna, o czym świadczą nazwy pojazdów: Berkhof Premier, Berkhof Axial.
Co do Neoplanów, Fordów, czegokolwiek - też pewien nie jestem. To są marki zastrzeżone i byle kto pod nimi wytwarzać swoich produktów nie może. Jeżeli amerykański Neoplan i polski Neoplan nie byłyby powiązane z Gottlob Auwarter umowami, to Neoplanami by być nie mogły.
A właśnie! A może na Neoplana powinniśmy mówić Gottlob Auwarter? Przecież ta FIRMA tak się nazywała, a że produkowała produkty pod MARKĄ Neoplan, to już inna sprawa.

Brniesz w niuanse własnościowe i nazwy firm, a nam chodzi o MARKI pojazdów. Tak jak pisałem przy okazji VDL - jeden właściciel może skupiać pod szyldem jednej MARKI kilkanaście zakładów produkcyjnych niezależnych od siebie, i przeciwnie - jedna FIRMA może oferować produkty pod kilkoma MARKAMI.

Jeżeli chcesz w to dalej brnąć, to bodajże w 2001 roku Olszewski wykupił udziały od Neoplana i zmienił firmę z Neoplan Polska na Solaris Bus & Coach. To oznacza, że w latach 1999-2001 powstawały... Neoplan Solaris Urbino 12. Chcesz tak zmieniać? Chcesz być tak dokładny? I czy dokładnością jest stosowanie nazwy firmy zamiast marki?

Ta dyskusja dalej nie ma sensu, ja swojego zdania nie zmienię - marka to nie jest to samo co fabryka, a fabryka to nie jest to samo co koncern. W obrębie tych pojęć zachodzą różnorakie relacje, nie zawsze jasne, dlatego i rozdrabnianie się na podpunkty, i łączenie marek w jedną grupę, mają wedug mnie swoje wady i zalety.

Ale problem w tym, że Ty z Berkhofami brniesz w coś takiego, że uważasz, że powinno być to razem, bo tak samo się nazywa i traktujesz to tak jakby nagle Hainje stało się tylko kolejną fabryką tego drugiego Berkhofa. A tak nie jest. Berkhof nie zamienił niezależnego producenta w swoją fabrykę tylko zmienił jej nazwę. Jakby Hainje nie produkowało dziadowskich autobusów to dalej by się nazywało Hainje. A to, że nazywają się tak samo nic nie zmienia. I dlatego to nie jest taka dyskusja jak z tym jak traktować Forda. I dlatego tłumaczę, że ten przypadek jest inny. Gdyby było inaczej (jak choćby obecnie z VDL gdzie wszystko zostało połączone w jedno) to nie byłoby dyskusji i miejskie autobusy pofrunęłyby do drugiego Berkhofa. Ale tu tak nie jest i nie ma jakichś plusów i minusów, bo sytuacja jest jaka jest. Dlatego też na początku nazywało się to Grupa Berkhof, bo skupiała dwóch producentów. Berkhofa i Berkhofa. Nikogo więcej tam wtedy nie było.

W przypadku Zemunów ogarnęliśmy to tak, że jest Ikarus węgierski i Ikarus-Zemun. Prosiłbym o zrobienie tego w ten sam sposób dla Berkhofów.

Amalio wrote:Berkhof nie zamienił niezależnego producenta w swoją fabrykę tylko zmienił jej nazwę.

No i groch o ścianę. Ty o nazwie fabryki, ja o marce pojazdu. Marce, do której prawa ma koncern będący właścicielem obu fabryk, a Ty usiłujesz wykazać, że to dwie tak samo niezależne od siebie firmy, jak np. Ikarus i Ikarus-Zemun.
Ale ok, skoro tak koniecznie ważne jest uwzględnienie nazwy fabryki w marce pojazdu, to niech będzie - Berkhof-Valkenswaard i Berkhof-Heerenveen.

Grochem o ścianę do Ciebie. To, że obie firmy nazywają się tak samo NIE JEST w tym wypadku wystarczającym powodem żeby było to razem.

Można dodać nazwy miast(sam to chciałem z reszta zaproponować), ale należałoby je usuwać po dodaniu pojazdu.
W sumie skoro baza sortuje modele alfabetycznie obu razem, to mogłoby to zwyczajnie nie być nigdzie reprezentowane prócz spisu producentów(jeśli się tak da).

Ja zapytam po chłopsku, bo Berkhofy strzelam tylko z przypadku - jak rozróżnić z zewnątrz Berkhofa od Bekhofa? Bo, wybaczcie, ale jeśli wyglądają tak samo, to nie ma sensu spierać się o jakąś abstrakcję w formie dodania miasta do nazwy MARKI.

zdravim

Amalio wrote:Grochem o ścianę do Ciebie. To, że obie firmy nazywają się tak samo NIE JEST w tym wypadku wystarczającym powodem żeby było to razem.

Oczywiście, to nie jest wystarczający powód. Ale nie jest on jedyny - oprócz takiej samej nazwy dochodzą powiązania finansowe i prawne, a według mnie to wszystko razem jest już wystarczającym powodem. Nazwy fabryk są nieco inne, zakłady w jakiejś formie były niezależne od siebie, ale oferowały produkty pod jedną marką i należały do jednego właściciela. Równie dobrze mogliby i Jonckheere nazwać jako trzeci Berkhof i pewnie byś się przy tym upierał, żeby były trzy, tak jak się później upierałeś, żeby zachowywać rozdział na fabryki mimo jednej marki koncernu - VDL.
Czasami jak się za dużo brnie w temat, to napotyka się trudności z realną oceną sytuacji. Właśnie dlatego laiccy doradcy czasami potrafią stworzyć lepsze rozwiązania, niż grupa doświadczonych i utytułowanych ekspertów.

PanTograf wrote:Ja zapytam po chłopsku, bo Berkhofy strzelam tylko z przypadku - jak rozróżnić z zewnątrz Berkhofa od Bekhofa? Bo, wybaczcie, ale jeśli wyglądają tak samo, to nie ma sensu spierać się o jakąś abstrakcję w formie dodania miasta do nazwy MARKI.

zdravim

Prosta sprawa, koncern tak się podzielił, że turystyczne robiono w jednej fabryce, miejskie w drugiej. Ot tak samo, jak swego czasu H6 i H7 robił Autosan-Bussan, a potem Jelcz miejskie, Autosan międzymiastowe.